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从事农业50年 句句不离“三农”
发?#38469;?#38388;:2018.07.26    浏览次数:246次

本期人物

        陈锡文  男,1950年7月生,祖籍江苏丹阳,生于上海。1982年从中国人民大学农业经济系毕业后,进入中国社科院农业经济研究所,此后长期从事农业经济方面的研究工作。曾任中央农?#39582;?#20316;领导小组副组长兼办公室主任,现为全国政协常委、全国政协经济委员会副主任。

        高端访谈

        “企业倒闭、破产是常有的事,农村集体经?#31859;?#32455;不是企业,实行产权制度改革后也不能改变性质,不能过几年就面临破产、让农民下岗,这可不行!”

        “在城里租房,绝不?#24066;?#25226;租来的房子拿去银行抵?#28023;?#29616;在用流转土地经营权去抵押贷款,银行就有可能接受。可如果抵押后(经营)出了问题,直接关系到农民集体土地所有权和农户承包权,这可是要命的事儿!”

        和农业打了近50年交道的陈锡文,今年?#20132;?#21457;言也句句不离“三农”。他直陈当下农村改革、乡村振兴中“迫在眉睫”、“不可回避”的问题,说到痛处,?#27982;?#25319;得立起来。

        3月12日,全国人大代表、全国政协常委、全国政协经济委员会副主任、中央农?#39582;?#20316;领导小组原副组长兼办公室主任陈锡文接受南都专访,解读“乡村振兴”。

        以往有观念认为,推进城镇化就可以解决“三农”问题,农民都进城了,就不存在“三农”问题了,这个想法是片面的。欧洲很多经历过工业革命、较早实现现代化的国家,也?#27426;?#20986;现农村衰败现象,后来意识到城市和乡村间的功能是互补而不是替代,又加大了对农村的投入和发展。

        谈“返乡观察”热文

        对农村基本判断,应基于科学统计而非“故事”

        南都:近两年春节都会有几篇“返乡观察”成为热文,你有关注吗?

        陈锡文:我很关注,差不多有影响的都看过。我相信这些回乡记录大部分是真实的,并且含有强?#19994;南?#24833;以及对农村现状的忧虑。但那就是一个个“故事?#20445;?#25925;事具有特殊性,不?#27426;?#26377;普遍性。

        我们有3万多个乡镇、60万个村民委员会、317万个自然村。每个村状况怎样?作者看到的可能是一个村、一个地方,整个农村到底是个什么样,不可能靠?#34917;?#20107;完整地?#20174;?#20986;来。

        破败的、黑恶势力横行的农村,肯定?#23567;?#20294;漂亮的、发?#36141;?#30340;农村也?#23567;?#29616;在很重要的一条是,从党政领导到人民群众,众多关心农村的人,对中国农村到底是什么样子要有一个基本判断。

        南都:你是觉得外界对农村现状的?#29616;?#23384;在偏差?

        陈锡文?#21512;?#22312;一提到农村,就说“空心化”、“老龄化”。我就在想:那年年粮食增长,这粮食是谁打的?农民收入年年增长,又是怎么回事?

        大家对农村的认识差别太大,好的觉得好得不行,差的又差得一塌糊涂,怎样真实?#20174;?#20892;村的客观情况?我想这是个非常重要的问题,描述农村需要客观全面,让人看到一个基本状况。

        南都:你所看到的中国农村真实现?#35789;?#24590;样的?

        陈锡文:有些地方的确存在这样那样的问题,但并不全是所传的那样。

        比如留守儿童问题,最近很多文章还是说中国有50  0  0多万、甚至6000多万留守儿童。其实这个数据去年经过严格调查已经更新了,目前数据是902万留守儿童。

        为什?#20174;?#36825;个变化?#38752;?#24452;做了调整,以往对留守儿童的定义是“不满18周岁的未成年人”、“?#25913;?#26377;一方外出”的,就是留守儿童。妇联按照这个标准统计有5800多万,后来慢慢被演绎成6000多万。但这个定义在某种程度上不够科学,去年的重新统计?#21069;?#29031;“16周岁以下的未成年人”、“?#25913;妇?#22806;出”的标准,这样就是902万。6000多万的数据出来后,大家都很震惊,给人印象很深以至于现在还在沿用。

        再比如“空心化?#20445;?#20197;往人们认为房子没人就是空心化,最近国?#19994;?#32593;公司做了一个统计,从每户电表数据来看,一年一户用电量不超过20度认为是“空置”。算下来,2017年,大中城市房屋空置率是11.9%,小城市房屋空置率13.9%,农村房屋空置率14%。农村房屋的空置?#26102;?#23567;城市房屋空置率仅仅多0  .1个百分点,为什么就被炒得那么凶?

        我们对农村情况的基本判断,应基于科学的统计。但“?#34917;?#20107;?#26412;?#19981;太一样,你能举出空了一半房屋的村,我也可以举出不仅房子没有空置、还有很多外来人口居住着的村。

        谈立法规范“流转”

        直接关系农民土地经营权,是“要命的事”

        南都:你在分组讨论发言中,花近半小时呼吁制定“农村集体经?#31859;?#32455;法?#20445;?#36825;部法有多重要?

        陈锡文:这几年我们的法律体系日益完善健全,但涉及到农村的法律,特别是有些重要性的、具有上位法作用的,还是有缺失。

        比如说我们强调农村土地集体所有制、农村集体经?#31859;?#32455;在农村的基础性地位。但迄今为止,还没有农村集体经?#31859;?#32455;法,对“中国农村集体经?#31859;?#32455;”、“成员”、“土地流转”等概念没有一个权威、规范的法?#23665;?#37322;,这就给农村集体经济发展带来很大的影响。

        南都?#22909;?#26377;相关立法,可能带来怎样的影响?

        陈锡文:农村集体经?#31859;?#32455;的所有资产?#38469;?#20110;它的成员集体所有,在任何情况下,集体资产都不能?#25351;睢ⅰ?#25955;伙”。

        现在各地都在推进集体产权制度改革,我看到有的省一?#35910;?#33539;性文件中,将“通过农村集体产权制度改革,把收益分配权落实到每个人头?#20445;?#38169;误理解为“将集体资产权分配到每个人头?#20445;?#23558;农村集体经济产权制度改革理解为?#21069;選?#36130;产共同共?#23567;?#25913;为“按份共?#23567;薄?#36825;个理解是错的。因为无论共同共有,?#25925;前?#20221;共有,?#38469;?#20849;有经济,而不是集体经济。而共有经济的本质是私有经济,这就需要法律规范来进行严格规定、明?#38750;?#20998;开来。

        还有产权制度改革是不是将集体经济直接改成企业呢?公司在市场不仅获利,也要经受很大风险,倒闭、兼并、重组、破产也是常有的事,我们不能让农村集体经济实行产权制度改革后,过几年就面临破产,让农民“下岗?#20445;?#36825;可不行!

        南都:我们关注到土地承包法中对“流转”做出了规定。

        陈锡文:土地承包法规定了“流转”的四种情形,包括转包、出租、互换、转让,我觉得还是过于宽泛、也不够严谨?#27426;?#22312;?#20013;?#27861;律中,并没有对“流转”有精准的定义。

        到底“流转”是什么性质?简单理解,就是?#39029;?#21253;了土地,我自己不种、给别人种,这本是一种租赁行为。但现在用“流转?#38381;?#20010;概念,“流转”来的经营权到底是什么权?

        在城里很少有人讲:我“流转”一下你的房子。租房就是租房,权责是很明确的。租了房,绝不?#24066;?#25226;租来的房子拿去银行抵押。而现在用“流转”的土地去抵押贷款,银行就有可能接受。可如果抵押后(经营)出了问题,就直接关系到农村集体所有权和农民土地承包权,这是要命的事!

        南都:为什么对农村土地?#23567;?#27969;转?#20445;?#32780;不直接?#23567;?#31199;赁?#20445;?/SPAN>

        陈锡文:我?#19981;?#20102;很长时间思考

        和琢磨。反复查文件,发现30多年前,1984年的中央一号文件中写了?#27426;位啊?#37027;时全国基本已实行家庭承包经营制度。

        文件首先提出“耕地的承包期为15年?#20445;?#36824;提到“鼓励耕地向种田能手集中”。当时已经看到了劳动力的流动,有的人有耕地自己不种,所以鼓励集中。文件中还有一句话比较“厉害?#20445;?#25215;包?#20132;?#21518;,自留地、承包地不能买卖、不能出租、不能用于建住宅和非农业用途。

        这是因为,在当时背景下,人们对土地能不能承包?#20132;?#36824;有争论,对承包?#20132;?#21518;自己不种、把集体土地出租给别人种,还不太能接受,文件中就写?#33487;?#26679;一句。但现实中,人口要流动,?#27426;?#20250;带来土地经营权的流动,这是不可避免的。为了规避“出租?#20445;?#32769;百姓创造了“流转?#38381;?#20010;词,一叫就三十几年。

        我感觉到,在快速推进城镇化工业化过程中,将来农村人口流动规模会越来越大,土地要实现规模经营,还是离不开“流转”。这种现象越来越多,是不是还应该让它回归本意,讲清楚“流转”来的土地经营权到?#23376;心男?#26435;利、义务,“流转”的实质是否就是租赁,避免造成误解?

        这是农民日常生活中不可回避的问题,已迫在眉睫,需要抓紧研究解决。

        谈“乡村振兴”

        不能让“城市像欧洲,农村像非洲”

        南都:十九大提出“乡村振兴?#38381;?#30053;,为什么要强调“乡村振兴?#20445;?/SPAN>

        陈锡文:一个国?#19994;?#21457;展,城市和乡村要协调发展。城市集聚人口集聚?#32856;?#38598;聚?#38469;酰?#24102;动整个地区乃至整个国家发展;农村是生态屏障,为居民提供农产品,传承国?#20197;?#36828;流长的历史文化,城和乡两种功能都需要。

        以往有观念认为,推进城镇化就可以解决“三农”问题,农民都进城了,就不存在“三农”问题了,这个想法是片面的。欧洲很多经历过工业革命、较早实现现代化的国家,也?#27426;?#20986;现农村衰败现象,后来意识到城市和乡村间的功能是互补而不是替代,又加大了对农村的投入和发展。中国作为有14亿人口的大国,也必须基于这样?#21335;?#23454;和规律来考虑。

        我们是要努力让农村人口逐步减少,但考虑到城市的容纳能力,不可能使所有农民都进城。我国城镇化发展到现在,农村还有5.7亿人,?#35789;?#21040;2030年城镇化率达到70%,农村?#19981;?#26377;4亿多人,这么多人在农村生产生活,我们怎么能让农村衰落?所以要实现城乡协调发展,不能“城市像欧洲、农村像非洲?#20445;?#19981;能建设“一个发达的城市,一个落后的农村”。

        南都:随着城镇化的推进,也有观点认为乡村必然衰落。

        陈锡文:大家要对国情以及现代化进程有基本了解。是有一部分村庄会消失,但相当数量的村庄会依然存在。如果主观意识上认为乡村要衰败,不再关注和重视乡村基础设施和基本公共服务,这样错误?#21335;?#27861;,反而会造?#19978;?#26449;的衰败。

        当然,现在讲“乡村振兴?#20445;?#24182;不是说不发展城镇化,也不是要把乡村发?#36141;?#22478;市发展对立起来,城市和乡村必然是命运共同体。

        南都:如何振兴?

        陈锡文:十九大报告针对“乡村振兴”提出了清晰目标,要做到五个方面:产业兴旺、生态?#21496;印?#20065;风文明、治理有效、生活富裕。去年底中央农?#39582;?#20316;会议又专门对乡村振兴做出全面论述;今年1月,中央农?#39582;?#20316;会议1号文件整个也是围绕“乡村振兴”来部署。

        这次习近平总书记参加山东团审议,对“乡村振兴?#38381;?#30053;讲了五个振兴,我觉得是在讲方法:产业要振兴、人才要振兴,文化要振兴、生态环境要振兴、组织要振兴。

        这其中也有逻辑:讲产业振兴没有人才怎么能行,有了人才有了产业也不能乱搞,我们以前发展乡镇企业,企业是起来了,?#27425;?#26579;了生态环?#24120;?#25152;以还要强调生态环境也要振兴,同时文化要振兴,最后强调组织要振兴。

        南都:中国乡村千差万别,怎样避免“一刀?#23567;保?#36991;免在“乡村振兴”中出现一些不合实际的乱象?

        陈锡文:之前中央提出社会主义新农村建设,我曾经下乡去调查,有位大嫂就说,支部书记讲新农村建设是“有钱盖房、没钱刷?#20581;保?#25105;听得哭笑不得。

        这是长期以来计划经济体制下形成的工作方式,导致很多人做事不是给老百姓谋福利,而是做给上?#25151;础!?#20065;村振兴”要健康有序地推行,?#27426;?#35201;摒弃这种工作方法。

        ?#27426;?#35201;从老百姓利益出发,能搞什么产业,得听广大农民群众的意见,大家一起来研究,不能好高骛远。还要因地制宜,中国各地农村差别太大,很难规定说可以做什么、不可以做什么,需要各级创造性地贯彻中央要求,从实际出发,不是简简单单模仿别人。

        另外就是推进“五个振兴?#20445;?#24471;考虑最根本的问题,不能损害老百姓利益,不能做得不偿失、伤害民力的事,最后代价很大,交代不过去。

        谈乡村留人

        让农民成为体面职业,农村就有吸引力

        南都:此前,国?#39029;?#21488;政策提出解决1亿农民进城落户问题,调动了农民进城积极性,现在“乡村振兴”又鼓励农民回乡,两个政策是不是有点相悖?

        陈锡文:也有农民这样问我:原来让进城务工经商,现在怎?#20174;?#35753;返乡创业?我说这是“因时而变,因势而变”。

        过去我们靠乡镇企业解决了大批农民离土不离乡地就业;到(上世纪)90年代中后期,大部分乡镇企业竞争不过城里的企业,自然消失了,于是有了进城务工的农民工潮。现在城里对劳动力需求的数量和质量跟过去不一样,在城市对普通劳动力需求数量减少、质量提高的情况下,一?#35910;?#21169;农民进城,就有可能导致白费气力。

        为什么鼓励农民返乡创业?因为农村现在有?#33487;?#20010;机会。城里人富裕了出现了新需求,想去看青山绿水、想吃农?#20063;恕?#24819;去住农村的民宿、想体验农民的生活,农民就可以在?#19994;?#30528;去满足这些新需求。

        南都:面对城市的强大“向心力?#20445;?#24590;样将人才吸引回乡,“进得来,留?#31859;。?#27785;下去?#20445;?/SPAN>

        陈锡文:这两年回乡的,大部分人是寻找职业谋生,还有人是?#38750;?#31934;神层面的东西、?#38750;?#24819;要的生活状态。我们现在需要做的就是寻找一批真正把农业当作自己事业来干的人,愿意搞农业、又热爱自己家乡。我见过很多这样的人,读了博士、硕士,甚?#20142;裊搜?#22238;来,要重视培养这样的人和行为。

        另外从经济角度看,留住人才需要保证农民收入不比非农收入低。当他发现如果把农业搞好了收入?#27426;?#19981;比打工低,那何必要出来?

        过去10年,我一直在跟踪上海?#35760;?#28126;江的家庭农场,刚开?#38469;?#34892;家庭农场制的时候,每家农场面积一百三四十亩;五六年之后,农场规模不仅没扩大反而都缩小到100-  110亩的规模。什么原因?家庭农场太好了,夫妻俩经营,年收入10万元没有问题,不比当时上海城镇居民年收入低,这就成了人人抢着干的好活,大家都要干,农场规模就难扩大。

        这就是习近平总书记讲的,能不能让农民成为体面的职业。如果把农业产业做好,收入比进城务工还要高,农村是有吸引力的。

        谈乡村治理

        多研究自己的事,老百姓才有参与热情

        南都:你曾说农村增收和农村治理是当前农村最大的两个问题。年初启动的“扫黑除恶”专项斗争把农村作为一个重点领域,农村的黑恶势力有多?#29616;兀?/SPAN>

        陈锡文:其?#20826;?#37324;也并不是没有黑道流氓,但就在政府眼皮子底下,群众举报就能抓住就能打击。但乡?#25652;?#22810;地方偏远,处在管理的最末端,而且很多人有复杂的?#36164;?#34880;缘关系,更容易被掩盖。

        另一方面是,我们国?#19994;南?#26449;治理经历了非常复杂深刻的变化,在很多方面也出现不适应。

        历史上,乡村治理?#23567;?#21519;治不下乡?#20445;?#23448;吏不管农村的社会治理,而是?#35272;底?#27861;制的宗族治理,这种治理方式一直?#26377;?#21040;土地改革。?#31918;?#25171;倒原本是?#30333;?#27861;领袖”的地主富农后,农村治理方式改成了政社合一的行政化管理,改革开放后又变成村民自治。在这个过程中,如果集?#39582;?#24565;淡漠、公民观念淡漠、村民又不太懂法,就会产生一系列不适应。

        南都:在这样“不适应”的背景下,怎样健全乡村治理模式?

        陈锡文:农村的社会治理正处于深刻转型之中。乡村治理不能单靠个人的才华,还是要靠制度、靠组织、靠党的领导。

        我们还是强调发?#36141;?#20197;党组织为核心的村级组织,落实?#31859;?#27835;德治法治相结合,从根子上将黑恶势力铲除。

        南都:今年是“枫桥经验”55周年,现在来看,“枫桥经验”在乡村治理中还有生命力吗?

        陈锡文:“枫桥经验”最核心的一点是调动每家每户的老百姓,共同参与乡村社会治理,人人都来参与,事才能办得好。

        现在很多村庄自治,老百姓没有热情,不想参与。什么原因?村委会?#36824;?#23558;上级派发的工作任务落实下去,而老百姓真正关心的事情不考虑,给村民开会商量的?#38469;?#22269;家大事,村里的路坏了修不修、河水污染了治不治,到处是垃圾怎么办却不研究,那村民自然没有热情。

        我觉得“枫桥经验”之于现在,非常重要的一点是村里的事,社区的事要让大家来研究,引导大家多研究自己的事,就有参与的热情。比如召集村民一起研究修路取直,可能有些人的房子、耕地就要动一下,研究这样的事绝对没人会不来,因为它关系每个人的切身利益。

        谈读懂农村

        下乡十年,付出代价也懂得了农村农民

        南都:中国农村经历了巨变,你是怎样保持对农村农民的观察和“真懂”的?

        陈锡文:并没有特别的办法,就是要通过和农民深入交往,才能真正了解他们,让对农民的了解成为一种内心本底的东西,才能理解他们。

        我们现在国家领导人,总书记、总理?#38469;?#26449;党支部书记出身,之所以有这样的经历,就是因为有一个特殊的年代,上山下乡,跟农民在一起。我也在农村待了十年,这代人付出了很大代价,但?#19981;?#24471;另外一面,懂得了农业农村农民。要了解农村,你要到农村去生活半年一年、经历农业生产的一个周期,才能大概了解是怎么回事。

        所以对现在的年轻人?#27492;擔?#23601;是要多去跑一跑、多看一看,看了穷地方、再看看富地方,看了空心村、也看看人丁兴旺的村,这样才不至于人云亦云,对吧?


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